Nie żyje Ernest Bryll (1935-2024), poeta, dramaturg, ambasador Polski w Irlandii, także przez pewien czas mieszkaniec Otwocka.
Chciałbym, żeby moje dzieci jeżdżąc po świecie, zawsze miały miejsce, do którego mogą wrócić. Tak jak w dawnych powieściach wracali do domu, chociażby na małe spotkanie, żeby pamiętali jakieś drzewo, które tam stoi. To się nam udaje – w gościnie u Małgorzaty i Ernesta Bryllów.
Dom, rodzina
Dom, rodzina – proste słowa i wartości, ale dla każdego mogą znaczyć coś innego. Czym dla Państwa jest rodzina?
Ernest Bryll: To, jest to, co dobrze jest mieć, jak ją można mieć. Rodzinę można dosyć łatwo mieć, natomiast dosyć trudno jest rodzinę wyżywić, utrzymać, wychować dzieci, dać im edukację itd. Ale to jeszcze jest w zasięgu człowieka, który ma pracę.
Pana rodzina to żona, dwie córki, zwierzęta – suczka Golden Retriever, koty irlandzkie…
Jest to taki bałagan, który trzeba tworzyć na nowo. To pięknie wygląda: żona, mąż, dzieci, zwierzaczki. Ale to wszystko pędzi jak różne kosmosy po osobnych orbitach. Żeby to zebrać w pewną całość, to wymaga wysiłku i ciągłej czujności. A jeszcze na dodatek, żeby wszyscy mieli poczucie wolności, żeby nie czuli, że się ich zmusza do czegokolwiek. A poza tym bardzo często mnie się wydaję, że ja o czymś decyduję, a jak się na to patrzy z innego punktu widzenia, to ja nie decyduję o niczym, bo to idzie swoją drogą. Np. dzieci – niby się je wychowuje, ale z drugiej strony dzieci dorastają swoją drogą. Mówiąc poważnie, my możemy dawać różne wartości dzieciom, ale dajemy je jako pewnego rodzaju możliwości i propozycje. I to jest naszym obowiązkiem dawać te wartości dzieciom, żeby one nie były pozbawione wiedzy, że jest możliwość innego wyboru.
Historię trzeba wokół siebie budować. Polacy wchodzą do Europy goli z własnej winy. A świat chce widzieć, jak jesteśmy ubrani. Co ciekawego my ze sobą wnosimy.
Ernest Bryll o wartościach
Natomiast ich wybór jest często wielką niewiadomą. Dlaczego mówię, że trzeba się starać, żeby dać dzieciom możliwość innego wyboru. Ja jestem z pokolenia, które wychowywało się w tym czasie, kiedy nie było dobrze podanej możliwości wyboru. Idąc na studia – jako pierwsze pokolenie mojej rodziny, które starało się mieć edukację uniwersytecką – nic nie wiedziałem o tym, że np. istnieje KUL w Lublinie, będąc w polskiej rodzinie katolickiej. Były zbiórki w kościołach, ale co to jest, gdzie to jest, jakie są wydziały, to nie wiedziałem. Pewnie myślałem, że tam wychowuje się tylko księży, że to jest pewnego rodzaju seminarium. Nie wiedziałem, że jest tam polonistyka. Ale również nie wiedziałem, że polonistyka jest w Toruniu, choć Toruń był blisko Gdyni, w której mieszkałem. Ja wiedziałem, że jest tylko w Warszawie. Szalenie ważne jest, by dać dzieciom jak największą ilość informacji, by dokonując wyboru miały z czego wybierać.
Wybory dzieci
Dzieci chcą często wybierać same. Na ile można im dawać możliwość wyboru, a na ile kierować drogami, którymi szło się samemu?
Małgorzata Bryll: Chcieliśmy wychowywać nasze dzieci dość demokratycznie. To potworny kłopot dla rodziców, wieczne dyskusje na różne tematy i ciągłe negocjacje. Można ewentualnie poradzić, natomiast decyzję podejmuję młody człowiek sam. Nie wymyślamy dziecku takich skrótów, które sami chcielibyśmy odbyć. Tylko pozwalamy im iść tymi drogami, które są dla nich. Nie zawsze się zgadzamy, ale człowiek musi zacząć żyć swoim życiem.
Ernest Bryll: My byliśmy wychowywani inaczej, w rodzinach, które były autorytarne, ale i świat był trochę taki. Póki młody człowiek był zależny od rodziny, to musiał się dopasowywać. Nasze dzieci ciągle z nami negocjują. Czasami jest to horror. Jednym z największych poświęceń jest negocjowanie z dziećmi. Ponieważ trzeba negocjować tak, by dawać im pewnego rodzaju wiedzę, ale nie można tego robić tak, by coś narzucać. I też nie wiadomo, co się z nimi stanie. Chociaż w naszym przypadku na razie nic specjalnego się nie stało. Ja wiem, że to się dzieje i w autorytarnych, i demokratycznych rodzinach. Trzeba się starać, żeby nie opuścić dziecka. Również w jego nauce, wyborach – trzeba starać się mu coś dać.
Ernest Bryll o życiowej stabilizacji
Trzeba rodzinę porównać do ogniska, nie znicz to będzie, nie dostojny płomień(…), lecz ognik(…), który osłaniasz w dłoniach przeciw wiatrom – to fragment jednego z Pana wierszy Malowanie żony. Przed czym trzeba chronić rodzinę?
Ernest Bryll: Stabilizacja rodzin w Polsce nie istnieje. Mnie się wydawało, że niepodległość Polski będzie momentem stabilizacji. Okazuje się, że nie. Czasami ludzie uważają, że obecny czas niepodległości jest czasem jeszcze większej destabilizacji. To bardzo trudno kraj. Tutaj nigdy nic nie wiadomo. Ja nie należę do ludzi, którym w życiu nic się nie udało. Mogę powiedzieć, że jestem człowiekiem, który odniósł parę spektakularnych sukcesów. One nie tworzą żadnej stabilizacji. Bo w Polsce stabilizacja finansowa prawie nie istnieje, bo co chwilę coś się zapada. I właściwie jedyne, co udało mi się zbudować, to jest ten dom.
Małgorzata Bryll: Co by nie było, najważniejsze, żeby ten dom przetrwał, puszczał korzenie, żeby było następne pokolenie i jeszcze następne. Żeby, jak nas już nie będzie, oni wiedzieli, że jest dom, do którego się wraca. Bo tak, jak patrzymy na nasze rodziny – tu wynajęte mieszkanie, tu sprzedane, tu gdzieś blok. Nie ma miejsca, w którym człowiek czuje się bezpiecznie. A tutaj na razie, odpukać, jakoś nam się udaje. Nasze dzieci ciągle tu wracają, czując, że tu jest ich dom.
Ale jak nas przeganiają z miejsca na miejsce, to z tym duchem jest kłopot. Na ziemiach odzyskanych do dziś żyją ludzie, którzy swojego ducha nie osadzili tam. Osadzenie to był cały dramat.
Mała ojczyzna
Ernest Bryll: Czytałem niedawno pracę socjologiczną o małych ojczyznach. Zastanawiałem się, gdzie jest moja mała ojczyzna. Czy tam, gdzie się wychowałem w dzieciństwie, czy w miejscach, do których wyruszyłem? Do pewnego czasu mieszkałem na wsi w Komorowie pod Ostrowiem Mazowieckim. Potem Gdynia, jakaś szkoła i bloki, w których mieszkałem. Katowice, Irlandia, Otwock… Czy Warszawa jest moim domem? Przyjechałem tu, mając lat 17-ście z walizką. Nie miałem ani domu, ani stypendium. Zagnieździłem się. Był moją ojczyzną akademik na Narutowicza, gdzie mieszkałem na waleta. Był akademik na Karolkowej, gdzie było trochę lepiej, ale wciąż nie mogłem się w Warszawie zameldować. Chciałbym, żeby moje dzieci jeżdżąc po świecie, zawsze miały miejsce, do którego mogą wrócić. Tak jak w dawnych powieściach wracali do domu, chociażby na małe spotkanie, żeby pamiętali jakieś drzewo, które tam stoi. To nam się udaje.
Małgorzata Bryll: To jest jakaś magia tego domu. Ta nasza rodzina jest większa. To są też nasi przyjaciele.
Ernest Bryll: Psychicznie zamieszkują ten dom.
Można powiedzieć, że dom to kwestia ducha.
Ernest Bryll: Ale jak nas przeganiają z miejsca na miejsce, to z tym duchem jest kłopot. Na ziemiach odzyskanych do dziś żyją ludzie, którzy swojego ducha nie osadzili tam. Osadzenie to był cały dramat. Jednym się udało, drugim – nie. Oni nie mają już gdzie wrócić, bo tam przecież też nie ma ich domu. My nie mamy gdzie osadzić tego ducha w naszych kraju. Boli mnie, że ta Ojczyzna nasza jeździ na kółkach w tę i ową stronę. My to mamy w genach. Nawet jak się osadzamy, trudno uznać za małą ojczyznę jakieś miejsce.
Stereotypy narodowe według Ernesta Brylla
Zaczęliśmy rozmawiać o Polsce. Czeka nas integracja z Unia Europejską, stąd moje pytanie: co wnosimy do Europy, jakim jesteśmy narodem, a czego nam brakuje?
My za bardzo się nad tym zastanawiamy. W ogóle niech Polacy przestaną się wypowiadać o Polakach, ale zaczną wracać do większej normalności. Dlatego to mówię, bo cała nasza literatura, my ciągle powtarzamy sobie np. z tą Europą: czy aby jesteśmy przygotowani, czy aby jesteśmy godni Europy albo, czy Europa jest godna nas. Wydaje się nam, że powinniśmy wnieść coś niezwykłego, że skoro papież jest Polakiem, to winniśmy wnieść jakiś niezwykły katolicyzm. Okazuje się, że nie bardzo. Mnie dużo nauczyli Irlandczycy, którzy uważają, że po pierwsze: są tacy, jacy są, po drugie: że Europa powinna być szczęśliwa, że może ich przyjąć, bo bez nich nie byłaby taka, jaką jest. Po trzecie: oni starają się siebie opowiedzieć nie w ciągłych wątpliwościach, tylko stworzyć pozytywny schemat.
Narody mają swoje stereotypy – jest np. stereotyp Niemca. Polacy starają się ciągle mieszać swoim stereotypem. Świat jest bardzo zajęty i musi myśleć w stereotypach. Kiedyś próbowałem zaprzeczyć, że Polacy rzucali się z lancami na czołgi. Jeden z socjologów amerykańskich powiedział mi: zamilknij durniu. A ja mówię: dlaczego, przecież to nieprawda z tymi czołgami. A on na to: słuchaj, doprowadzisz do tego, że nie będzie żadnego stereotypu o Polakach. Jakby tu ktoś zakładał bank, to by potrzebował Niemca, ze stereotypem porządku. Natomiast w momentach zaskakujących i niemożliwych pasuje stereotyp Polaka, który nadaje się do partyzantki, do improwizacji, kiedy wszystko wydaje się przegrane. Wtedy ktoś chciałby mieć Irlandczyka, który jest szalony, ale chciałby mieć też Polaka. Wtedy budzi się ten stereotyp niezwykłej siły, umiejętności, odwagi i tego, że czasami się udaję. I pomyślałem sobie, że jest w tym jakaś racja.
Zastanawiałem się, gdzie jest moja mała ojczyzna. Czy tam, gdzie się wychowałem w dzieciństwie, czy w miejscach, do których wyruszyłem?
Polacy nie potrafią siebie opowiedzieć
Polacy boją się stereotypów, a poza tym Polacy nie umieją siebie opowiedzieć. Irlandczycy mówią: tylko to jest, co zostało opowiedziane. To, co jest widziane, to nie istnieje. Dopiero widzi się naprawdę, kiedy usłyszało się opowieść. I oni umieją opowiedzieć swój kraj. To nie jest prawdą, co mówią o ich kraju, ale śpiewają ich pieśni, wierzą, że jest wspaniały, zielony, głęboki historycznie.
Często opowiadam taką historię o irlandzkim przewodniku. Była góra, padał deszcz, na górze stał baran, przed baranem stał irlandzki przewodnik z parasolem i mówił coś długo do wycieczki. Opowiadał o zamkach i polach bitew. Ale przecież tu nic nie ma? – zapytałem. Ale ja jestem – mówi. Ja to wszystko opowiedziałem. Ale dlaczego opowiedziałeś to, stojąc pod parasolem, a nie np. w autokarze? Ja nie muszę tu stać i opowiadać. Ale oni mieli jedyną, unikalną możliwość moknięcia na prawdziwym irlandzkim deszczu i patrzenia się na prawdziwego irlandzkiego barana. To się im nigdy w ich życiu nie zdarzy. I za to powinni płacić wielkie pieniądze.
Opowiedzieć swoją lokalność
Małgorzata Bryll: Inna historia. Jedziemy kiedyś taksówką. Taksówkarz opowiada, że wiele osób wyjeżdża do Hiszpanii, że jego rodzina też pojechała. Ale wiesz co – mówi i tu wjechał w ogromną dziurę – nigdzie nie ma na świecie takiej jakości życia jak w Irlandii. On to powiedział najzupełniej poważnie, a ja musiałam się z nim zgodzić. I rzeczywiście nigdzie nie jest tak miło i wspaniale, jak w Irlandii.
Ernest Bryll: Jest w nas coś naruszone, dlatego nie chcemy siebie opowiedzieć. Poza tym nie jesteśmy pewni powodów istnienia nas i naszego narodu. Poeci czasów Kochanowskiego nie zastanawiali się nad zagadnieniem, czy są w Europie, czy się komuś podobają. Myślę, że to się stało, jak straciliśmy niepodległość.
Małgorzata Bryll: W Irlandii uważają, że każdy kamień ma swoją cenę. Jedziemy z dziećmi, widzimy drogowskaz z napisem “Grunwald”. Wieziemy dzieci na pole pod Grunwaldem, żeby zobaczyły. I co zastajemy? Szlaban i puste pole, i nic nie ma.
Małe miasteczka i wioski
Ernest Bryll: A w Irlandii, przy każdej prawie drodze, w każdej niemal wiosce jest ktoś, kto może opowiedzieć historię.
Małgorzata Bryll: W jednym piśmie anglojęzycznym czytałam artykuł o małym miasteczku przyklejonym do Dublina. Właściwie nic szczególnego, właściwie to prawie Dublin. Jaki ten autor stworzył poemat o tej mieścinie z miłością i szacunkiem do tego, co własne… Ktoś, kto nie wie, o czym on pisze, myśli, że pisze o rzeczy niebywałej.
Ernest Bryll: I to jest opowiedziane miasteczko.
Małgorzata Bryll: A czy wie Pan, że stąd, gdzie my mieszkamy (Mokotów, Warszawa – przyp. aut.), wyjeżdżali powstańcy na Sybir. A że tu Baczyński chodził na strzelnicę? Jestem pewna, że tam, gdzie Pan mieszka jest milion takich rzeczy, które się dzieją i powinny się dziać.
Są wielkie dramaty o niczym. Dramat amerykański Nasze miasto (Thornton Wilder, 1938 – przyp. aut.) jest o niczym, o amerykańskim zadupiu, na którym nic się nie dzieje, ale jakże się dzieje.
Prowincja Europy
Ernest Bryll: Kolega mnie pyta: słuchaj, macie wstąpić, to ja bym chciał wiedzieć, co Europa będzie miała, jak w niej będziecie? Chodzi o to, by mu opowiedzieć, że tu Baczyński, że strzelnica, że poeta… A tu dalej mieszkał Żwirko, lotnik. I już jest historia. Chodzi o to, by umieć opowiedzieć. Dopóki Polacy nie opowiedzą sami sobie siebie, w ogóle nie będą umieli wejść do niczego, włącznie do Europy, ponieważ nie bardzo wiedzą kim są. Jesteśmy z prowincji – i na to nie ma rady. Tak się ułożyło. Nasi politycy mówią nam o naszym tysiącletnim prawie do Europy, ale tak, jak Irlandczycy, nigdy nie byliśmy w obrębie Cesarstwa Rzymskiego, nigdy nie byliśmy w obrębie Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Irlandczycy też nie. Byliśmy prowincjuszami na brzegach. My musimy opowiedzieć siebie jako niezwykle interesującą dla Europy prowincję.
Nie ma co opowiadać Paryżowi czy Nowemu Jorkowi o Warszawie, że jest centrum. Gdybym się zajmował wycieczkami turystycznymi, to bym zrobił – oczywiście dla amatorów ekstremalnych wycieczek, bo są tacy – wycieczkę po kanałach, niechby oni przeszli tą trasą (Powstania Warszawskiego – przyp. aut.). Wtedy oni by posłuchali, inaczej zapamiętali, inaczej by odbierali np. Białoszewskiego, Swena Czachorowskiego, którzy jako cywile szli, niosąc kolegów. Powinni wchodzić do kanałów, zwłaszcza przy ostatnim włazie, którym ewakuowała się starówka. Tam działy się dantejskie sceny. Mówię o ekstremalnych rzeczach. Ale niechby zobaczyli i te, które są naszą radością. Dla Słowaków nagle okazało się, że napisałem sztukę o ich bohaterze narodowym (Swój-Janosik, dramat Na szkle malowane – przyp. aut.) i od 1974 roku grają ją bez przerwy. Chcą się jakoś pokazać, chcą siebie opowiedzieć.
Ernest Bryll o pracy zawodowej
Wiele osób, które szuka pracy też ma z tym problem.
Ludzie, którzy nie mogą znaleźć pracy, często nie wiedzą, co chcą robić z własnym życiem. Ja ich nie ganię, ale tak jest. Jak ja miałem jechać do Ameryki w 1989 roku – dostałem paszport, miałem jechać na stypendium – to trzeba było CV napisać. Jak ja zacząłem pisać, to była to typowa polska nędza. Amerykanie natomiast dochodzą do przesady. Każde najmniejsze wydarzenie o sobie – wszystko jest niezwykle ważne. A my tak: iii… o tym nie warto mówić, iii… o tym nie warto pisać. Przeglądam listy od Marii Dąbrowskiej, od Herberta, od Staszka Grochowiaka. Dlaczego ja nie zrobiłem sobie z nim wspólnego zdjęcia, myśmy się tak przyjaźnili? Dlaczego nie podpisywaliśmy sobie książek? Nam się wydawało, że to wszystko nieważne.
Małgorzata Bryll: Ale myśmy się nauczyli. Mamy w domu taką ścianę, na której się każdy podpisuje.
Ernest Bryll: I to jest ważne. Te drobne rzeczy budują naszą historię. Nawet papiery o tym, gdzie kiedyś pracowałem. Nawet nie pamiętam o tym, a to tworzy nasz życiorys. Historię trzeba wokół siebie budować. Polacy wchodzą do Europy goli z własnej winy. A świat chce widzieć, jak jesteśmy ubrani. Co ciekawego my ze sobą wnosimy. Ktoś mówi: jestem z Warszawy, no ale co z tego, że z Warszawy? Takie ogólne trele-morele? Ja sam się przekonałem, kiedy moje dziecko dostało w szkole zadanie napisać o jakiejś części Warszawy. Chciało tak, jak większość dzieci o pałacu kultury. To ja mówię: czekaj. Przypomniały mi się legendy, że tu, że to itd. I ono już o tym wie, potrafi to opowiedzieć.
Wielkie dramaty o lokalności
Można napisać i o małej wiosce np. o Kukałach na Kieleczczyźnie.
Ależ oczywiście! Są wielkie dramaty o niczym. Dramat amerykański Nasze miasto (Thornton Wilder, 1938 – przyp. aut.) jest o niczym, o amerykańskim zadupiu, na którym nic się nie dzieje, ale jakże się dzieje. Jest poemat o cmentarzu amerykańskim Spoon River (Edgar Lee Masters, 1915 – przyp. aut.). Dlaczego Amerykanie umieli o tym napisać, dlaczego tam powstał pomysł napisania o nagrobkach ludzi, którzy tam mieszkali? A u nas?
Małgorzata Bryll: Opowiedzieć to jedno. Dotrzeć polubić i przyznać się do swojego zakątka to jest kolejna sprawa.
Ernest Bryll: Żeby dobrze opowiedzieć siebie, trzeba powiedzieć o tym, co się na nas składa, co tworzy naszą osobowość. Jest dużo pięknego i dużo brzydkiego. Irlandczycy przyjmują to ze spokojem. To mieści się w całości opowieści o ich kraju. My mamy tendencję do ciągłej zmiany naszej osobowości. Polacy okropnie się wypierają czasów PRL-u. Twierdzą, że naród bohatersko walczył przeciwko komunie i tak należało postępować, co jest bzdurą. Oferta, którą nam zaproponowano od czasów postalinowskich, mogła zainteresować wielu ludzi. Nie będziemy żadną porządną Europą, jeśli będziemy do niej wchodzić z poczuciem winy. Nie będziemy Polakami, jeśli nie zdamy sobie sprawy, że jesteśmy w pewnym kręgu kultury, do którego powinniśmy należeć.
Byliśmy prowincjuszami na brzegach. My musimy opowiedzieć siebie jako niezwykle interesującą dla Europy prowincję.
Ambasador Ernest Bryll
Jak to było z tą Irlandią?
Irlandią zajmowałem się razem z żoną. Tłumaczyliśmy dużo irlandzkiej poezji. Moja żona jest irlandystką. Zaczęło się od spotkania w knajpie z dwoma irlandzkimi poetami w Londynie. Opowiedzieli mi ich poezji, o tym jak tłumaczą z języka galickiego na angielski. Mnie to zafascynowało. I zacząłem się tym zajmować i powoli tłumaczyć. Jak na Polskę wyszło wiele książek, więc nożna powiedzieć, że zaliczamy się do specjalistów.
Nigdy nie myślałem, że będę ambasadorem i nie specjalnie mi na tym zależało. W pewnym momencie zapytano mnie, czy bym pojechał. Powiedziałem, że do Irlandii, to tak. Zakładałem wszystko od początku, zanim przyszła zmora biurokracji. Zasuwałem. Wprowadziłem kilka irlandzkich banków do Polski. Przecież nie po poezję mnie wysłano, tylko po budowanie kontaktów. Wtedy zaczęło się mówić o Europie, że będzie się rozszerzać. Na początku lat 90-tych było to coś, co wydawało się nie może przyjść do głowy. Ale to było ważne, bo wtedy Irlandia zaczynała swój boom. Skończyłem, wróciłem do normalnego życia i już.
Ernest Bryll o mediach
Po co nam poeci, skoro mamy medialnych idoli?
Znowu my to mamy wmówione. Teraz jest modne do powiedzenie inż. Mamonia z Rejsu (1970, reż. Marek Piwowski – przyp. aut.): lubię tylko te piosenki, których najwięcej słuchałem. Jeżeli się coś wmawia, to tak jest. Jeżdżę po Polsce, mam dużo spotkań autorskich, przychodzi nawet do 500 osób – jak na poetę to dużo. Widzę, że ludzie chcieliby czegoś innego, ale nie mają szansy. Bo skąd oni mają to mieć, skoro telewizja tego nie nadaje. Otóż ludzie mają dość tej bylejakości. Niestety nie decydują o tym, co by chcieli oglądać i czytać. Ktoś za nich to robi, wmawia im, że to dobre. Jak im tak mówią, to oni tak wybierają.
Mówi się, że jest dostęp do książek. Otóż nie. Przyjeżdżają do mnie z Suwałk i biorą 600 tomów mojej książki. Mówią, że ich księgarzy to nie interesuje, a jak interesuje to narzucają taką marżę, że wychodzi dwa razy drożej. Media pokazują rzeczywistość taką, jaka jest dla nich wygodna. Nie ma dziś takiego buntu, jaki był przed laty w Polsce, kiedy wystawiano telewizory, kiedy mówiono, że telewizja kłamie. Dziś telewizji nadal zdarza się kłamać. Jest to o tyle bolesne, że dzieje się w wolnym kraju.
Dziękuję za rozmowę.
